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来源：中国金融四十人论坛

美国第70任财政部长罗伯特·鲁宾（Robert Rubin）是克林顿眼中“自汉密尔顿以来最伟大的财长”。克林顿执政期间，美国财政由赤字走向盈余，鲁宾功不可没。此外，他还在任上启动了强势美元政策，联同德国和日本实施了大规模的干预以支持美元，成功巩固了美元的国际地位。

25年后的今天，鲁宾是否能为这届美国政府高达3.13万亿美元的财政赤字开出良方？他如何看待近期美元走势？美国大选他“押注”特朗普还是拜登？对中美关系又将作何建言？

10月24日，在由中国金融四十人论坛（CF40）联合各组委会成员机构召开的第二届外滩金融峰会上，鲁宾就上述问题对话CF40学术委员会主席、北大数字金融研究中心主任黄益平，集中传达了以下观点：

第一，疫情风险仍将持续一段时间，而即使顺利完成疫苗接种，疫情对经济的影响可能也要持续一年以上才会逐渐消退。

第二，美国的财政状况十分棘手。但如果把更多的钱花在支持增长的长期投资上，美国将更容易摆脱高额债务问题。

第三，强势美元政策仍将继续。

第四，如果拜登赢得大选，美国的许多政策都将发生重大转向。

第五，在承认分歧的同时，中美两国也必须认识到，两国之间的建设性关系符合各自利益。

以下为黄益平&鲁宾对话实录及完整版视频。

中 文 实 录

黄益平：我的第一个问题是关于疫情的。我们现在在这里开会，但大家都戴着口罩。我知道美国和欧洲的情况更加严重。你对所谓的第二波疫情有什么看法？我们是否能实现有效的疫苗接种，并且疫情就会从此改善，还是说会有第二波疫情？

Rubin：我的观点是，我与不少医疗专业人士讨论过，包括美国医疗系统的领导者，有机会向他们了解相关的专业知识。我认为我们未来的路很艰难，益平。如今，欧洲和美国的患者数量显然还在增加。我不知道什么时候会有疫苗。我们必须先开发出疫苗，然后必须广泛的分发和接种疫苗。这可能要等到明年中期到中后期。即使如此，根据我与一位美国政府前高级卫生官员的交流，她认为，即使疫苗到位，可能也只有60%-70%的有效率。所以，在疫情方面，我觉得我们还有很长的路要走。此外，即使在我们最终完成疫苗接种工作之后，还要等上一年以上，疫情对经济的影响才会逐渐消减。因为疫情带来的许多经济影响，在规模和程度上都非常显著，我认为，在接种疫苗之后，这些影响还将持续很长时间。所以，我在相当长的时间里，我们都会继续生活在这些困难之中，，需要保持谨慎。

黄益平：看起来不确定因素会伴随着我们，而在未来一段时间我们必须要保持格外的小心。谢谢，但我想与此相关的一个问题是，政府将如何应对这样的情况，尤其是疫情带来的财政负担？主持人刚才提到，您在财政部任职期间最大的成就之一就是平衡预算。您曾经说过，因为伊拉克战争等等，小布什总统很快又扩大了赤字，在全球金融危机之后，经过这次疫情之后，美国政府以及世界各国的政府，债务负担都有上升。我们要如何应对？真的能像有些人建议的那样，美国要通过多印美元来摆脱这种局面吗？

Rubin：你说的对，我们面临着一个非常复杂的局面。我来重点讲讲美国。虽然欧洲显然也面临着类似的问题，不过，我认为在某些方面，欧洲应对不足，他们对这场大流行病的反应并不充分。我们需要有非常迅速和非常大规模的财政刺激措施，美国正是这样做的。我认为这种做法很正确。我们现在需要再来一轮刺激措施。

我希望下一个刺激法案能在选举前通过。但现在看来，这种可能性极小。而且事实上，如果拜登先生当选的话，可能要等到他上任之后才能完成。我觉得他的方案，如果你看过他的方案的话，我觉得他说的基本是对的。他说，我们需要尽快地再来一轮非常大的刺激措施。我同意这一点。他还说，我们需要从事长期的公共投资。不幸的是，我们在过去相当长的时间里，没有充分地进行投资。他还说，财政应该为投资提供资金。你知道，刺激经济的资金不应该来自赤字，但我们需要用财政资金来支付投资，这部分资金应该来自累进式税收。

同时，我觉得我们还有一个问题，那就是：我们的长期财政政策应该是怎样的？换句话说，是的，我们现在确实应该采取大规模的刺激措施，同时我们应该用累进税来支付公共投资，但是，我们的长期财政政策应该是什么？

今天在美国有大量的争论，我和一些人，其中某些人你也很熟悉，我和他们有非常不同的看法。有的人说，既然利率这么低，既然美元是世界储备货币，那么我们可以在未来很长一段时间内承受相对较高的赤字，以及相对较高的债务与GDP比例。还有一些人和我一样，认为我们需要刺激政策，我们需要用财政收入进行公共投资。但是，我们需要真正关注的是美国的债务走向，如何降低债务占GDP的比例，如何让债务状况在长期内降到我认为的更合理的水平。美国国内会有非常多的争议，争议将会持续很久。但是我目前认为，如果拜登能够当选总统的话，他的施政纲领中的经济主张，差不多就是美国需要的。

黄益平：所以，在利用财政支出稳定短期经济的同时，也要考虑长期增长，这里面有一个权衡的问题。所有国家都必须在两者之间取得平衡。你刚才提到了美元作为储备货币的好处和优势，为美国赢得了很多处理债务问题的时间。但是，现在我们看到的一件事情是，有美国以外的人在想，也许美国正在放弃所谓的强势美元政策，这个政策恰好是你在财政部任职时提出并实施的。你同意这种看法吗？你觉得这种做法会产生什么影响？

Rubin：不，我不这么认为。我认为美国的主流经济政策思想家们，在大多数情况下，相信强势美元在过去为我们带来了很多益处，今后也会是如此。话虽如此，但从短期来看，美元或任何其他货币都会波动，这取决于多种变量、多种因素。而在短期内，市场波动往往取决于心理上的因素。但我认为从长远来看，美元将反映美国经济的基本面。而且我认为从长远来看，美国能继续维持强大的经济体系，我认为我们具备这样的基础。

我知道，在中国有一些人认为美国现在正在走下坡路，我不同意这种说法。我认为我们有非常大的优势。我们有法治，我们有根深蒂固的市场经济，有丰厚的自然资源，有完善的大学系统，有充满活力的社会和文化，还有很多其他的东西。我们有很多政策挑战需要应对，而这就要求我们的政治制度在未来更有效地发挥作用，并且我认为我们的制度有很大概率能做到这一点。在美国历史上，我们的政治制度也曾出现过类似的弊端，但我们的政治富有弹性。政治可以在美国迅速改变。

我刚才也说了，我们是一个充满活力的社会。所以我认为，我们未来经济很可能强劲复苏，而相应地，各方面的表现也会回归正常。我补充一下，我认为中国和美国都是强大的经济体，而且在未来很长一段时间内都会是世界上两个领先的经济体。我认为，这样的地位为这两个国家带来了巨大的益处。稍后我们会讨论这个问题，希望随着时间的推移，两国能够发展一种建设性的关系，并从中获益。

黄益平：所以我们不该对外汇市场的短期波动过多地解读。如果你是对的，那肯定会对人民币汇率产生重大影响。我的另一个问题是，关于未来两周内即将到来的大选可能的结果，你有何见解？我在新闻中经常会看到结论截然不同的报道，一组说拜登肯定会赢，另一组则说特朗普肯定会赢。你的看法是什么？

Rubin：我几乎可以肯定的是，这两件事都不会发生。选举结果是什么，到了11月12日才知道。选举日是11月3日，到目前为止，早期投票占2016年总投票的40%左右。似乎提前投票的人数有了巨大的增长，这可能表明我们在这次选举中的投票率会特别高，我认为这是一件非常好的事情。有一位非常受人尊敬的政治分析家叫查理·库克。他发布了库克报告，我认为这是最好的关于美国的政治报告。我两天前在纽约的“经济俱乐部”接受了他采访，他认为拜登当选的概率会相当高。但这并不意味着特朗普无法取胜，特朗普也可能会赢。一切只有等到选举结果揭晓才会清楚。

黄益平：我的最后一个问题是，如果拜登胜出，我们会见证美国政策的重大转向吗？此外，您是否愿意和我们分享一下您对中美关系未来前景的见解？我们是会看到一个不同的世界，还是会看到过去3到4年情况的延续？

Rubin：我绝对相信，如果拜登获胜，我们将在许多方面看到美国政策的巨大变化。我已经提到过，他将会采取规模庞大的刺激措施，假设他赢得了参议院，他就可以按照他认为合适的方式进行立法。如果他无法赢得参议院，那他就得想办法和参议院的共和党人合作。他仍然可以通过行政措施来完成。我认为他将进行数额非常可观的公共投资，资金来自于累进税。

气候变化将是拜登政府的一个非常重要的优先事项。他提出了一个应对气候变化的完整议程，这将与我们今天看到的情况来个180度大转弯。

我们国家的不平等现象日益严重。我认为有很多方法来应对，他将尝试解决减少这种情况，阻止不平等现象加剧，其中部分做法是，通过我说的累进税来资助公共投资。

我想，在国际上，他将与其他国家建立合作。我认识他30多年了，可能有35年了。他就是这样的人。他特别擅长替人着想，试图接触他人，并与他人合作。他会搁置分歧，与共和党人合作，实现他的政策。他还会在世界各地与我们的盟友合作，并与所有与我们互动的国家合作。我们在社会结构方面也有很多问题，我认为他会成为一位团结者，而不是分裂者。他将使人们团结起来。我再告诉你一件事。他担任公职以来，身边一直围绕着很棒、很有能力的人。你看看他的竞选团队就知道，他们都是非常强大的人。他们深思熟虑、聪明、平衡、务实。如果他当选，你会在他任命的人以及他作为美国总统的政策中，看到这一点。他当选我认为是大概率事件，但万事无绝对。

黄益平：非常感谢你。遗憾的是，由于时间关系，我们可能不得不到此结束。我想总结一下我们从鲁宾先生这里听到的五个关键信息。第一，看来疫情风险会伴随我们一段时间，所以我们必须要有耐心。第二，美国的财政状况是非常难处理的。但如果把更多的钱花在支持增长的长期投资上，美国将更容易摆脱高额债务问题。第三，按照鲁宾先生的说法，强势美元政策仍将继续，显然，这将对全球外汇市场产生重大影响。第四，如果拜登当选，整个世界都会不一样，我们都应该做好准备。

Rubin：我唯一想补充的是，中美关系存在着巨大的复杂性和不确定性，但我认为有一件事是绝对肯定的，一点也不复杂，即：美国和中国是否能够发展出建设性的关系，必然会对21世纪产生重大影响。其中包括气候变化、经济规范、有效处理核武器，以及其他许多问题。无论双方在今后决定发展友好关系还是走向对抗，但在这些问题上，双方都存在共同利益。而我诚挚地期望，我们两国的领导人，能够在承认双方就一些问题存在分歧的同时，认识到两国之间的建设性关系符合各自的利益。

黄益平：我认为你刚才的总结词非常好，两国之间应该建立合作关系。非常感谢你今天为大家分享观点，希望你明年能亲自参加我们的会议。谢谢！

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责任编辑：郭建